Tak było
I POL'AND'ROCK FESTIVAL JUZ ZA

(XXIV PRZYSTANEK WOODSTOCK)
sitemap
Poprzedni temat «» Następny temat
Paweł Kukiz
Autor Wiadomość
Tasior  
Rozkręca sie
Cocojumbo i do przodu! To moje motto. Dobre, nie?


Wiek: 27
Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 199
Skąd: Szczecin nad morzem
Wysłany: Nie 26 Kwi, 2015   

Kukiz jest u mnie przegrany po stwierdzeniu, że w sprawie JOW-ów będzie współpracował także z organizacjami lewicowymi...
 
 
spootnick  
Forumowy prawiczek

Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 36
Skąd: mazowieckie
Wysłany: Śro 29 Kwi, 2015   

Chciałem jeszcze sprostować jedną sprawę dotyczącą kontroli posłów. Ja chcę tylko spełnienia obietnic, które składał podczas kampanii. JOW daje mi większą szansę na dokonanie tego niż durny system proporcjonalny, w którym obiecanki sobie, a decyzja szefa partii sobie.
 
 
KazikHansen  
Typowy spamer


Wiek: 25
Dołączył: 03 Sty 2012
Posty: 1237
Skąd: Wrocław/DG
Wysłany: Śro 29 Kwi, 2015   

spootnick napisał/a:
KazikHansen napisał/a:


Rozmawiamy w tym momencie o władzy wykonawczej, czy ustawodawczej? Bo odpowiedź na petycje białego domu odnosi się do władzy wykonawczej (która w USA jest skonstruowana w inny sposób niż w Polsce, a sam prezydent ma dużo większe uprawnienia - tzw. system prezydencki). Nie wiem jakie to ma odniesienie do systemu większościowego, który jest stosowany w wyborach parlamentarnych. Inną kwestią jest, że petycja w sprawie budowy Gwiazdy Śmierci jest oczywistym żartem i nawet wręcz urąga powadze tego urzędu (dla porównania - w Polsce próbowano zarejestrować komitet inicjatywy ustawodawczej, który zgłosił projekt ustawy o godnym i wygodnym siedzeniu - inicjatywa równie poważna, co petycja w sprawie budowy gwiazdy śmierci). Twój argument nie dotyczy w ogóle systemu dwupartyjnego. Co do kontroli wyborców - o ile dobrze wiem w USA nie istnieje mandat imperatywny - fakt, wyborcy mogą nie wybrać kandydata w następnych wyborach, ale to powinna być jedyna konsekwencja i być może tutaj masz rację, ale zbyt duża kontrola posłów mogłaby prowadzić do nadużyć (np. szantaży wywieranych na posłów). System proporcjonalny jest o tyle lepszy od większościowego, że mniejsze partie mają większe szanse dostania się do Sejmu - a co za tym idzie - wbrew temu co wcześniej pisałeś - mniej głosów się marnuje. W systemie większościowym wygrywa jedynie kandydat z największą ilością głosów, czego skutkiem są zmarnowane głosy na kandydatów z mniejszym poparcie, a spora część społeczeństwa pozostaje bez kandydatów reprezentujących ich interesy. Problemem polskiego systemu proporcjonalnego są stosunkowo wysokie progi wyborcze, które wykluczają sporo mniejszych partii (biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy bardzo dużym krajem) i właśnie ta odmiana systemu proporcjonalnego, która faworyzuje większe partie.


1. Mówimy o jakiejkolwiek władzy. Wpływu na władzę wykonawczą bezpośrednio nie mamy (premier i ministrowie są wybierani przez władzę ustawodawczą), prezydent nie ma za wiele owej władzy, za którą mylnie jest (IMO) jest uważany. Mianuje oficjalnie na stanowiska w rządzie, ale też z pewnego ograniczonego grona (podstawionego mu de facto przez lidera zwycięskiej partii). W USA ludzie mają wpływ na wybór władzy wykonawczej, prezydent jest przy okazji szefem rządu.
2. Co do urągania urzędowi takimi petycjami, to ja widzę sytuację inaczej. Moim skromnym zdaniem żart (bo nie wierzę, że było to na serio) ukazał, jak blisko władzy są obywatele stanów. U nas 34tys ludzi to by szybciutko spacyfikowano, wyśmiano i opisano w mediach, jako zboczeńców, bandytów, pedofili, itd. Marsze Niepodległości, w których uczestniczy po 100 tys ludzi są właśnie tak traktowane. Uwierz mi bijatyki i zadymy to nie jest część owych imprez masowych. Media pomagają, szukają zadymy, skandalu i wtedy wychodzi jakiś szeryf zaprowadzać porządek, a pani Marianna w zaciszu swojego M3 z balkonem i czasami działającą windą, ogląda ten syf ze swojego 32-calowego, branego na raty w sklepie (nie?) dla idiotów, telewizora i popiera.
3. Wolę kontrolować posłów (a przynajmniej tego jednego, który wyszedł z mojego okręgu) niż 20 lat słuchać kłamstw, ponieważ te gadające głowy (od 20lat) czują się bezkarne i bezkrytyczne wobec siebie samych. Mam dosyć ludzi, którzy zadłużają nas na potęgę. Mam dosyć "karierowiczów".
4. Pamiętaj, że JOW praktycznie z automatu kończą temat dotacji państwowych dla partii politycznych, ci mniejsi od razu mają większe szanse, nie uważasz? Kończą się cyrki z 18 Komorowozami czy zalepieniem całej miejscowości jedną gębą, a nawet jak się to nie skończy, to ten cyrk nie bedzie robiony za moje pieniądze. Od tego momentu do polityki poszliby ludzie, których na to stać, a nie gołodupców chcących się na niej dorobić.
5. Proporcjonalnie w moim rozumieniu, to koleś kompletnie w mieście nieznany (jestem z małego miasta), dostaje 30 głosów w wyborach i otrzymuje mandat do Sejmu, bo był na liście, która wygrała (był wysoko na tej liście). To nazywasz sprawiedliwością? Byli zapewne ludzie, którzy w tym miasteczku mieli wyniki wyższe i się nie załapali do władzy. Dla pełnego naświetlenia sprawy, facet, który u nas zdobył 30 głosów, zebrał ich łącznie 500 w całym okręgu płockim, z którego kandydował i... się dostał. Ilu było kandydatów, którzy się nie dostali z dużo większym poparciem niż 2 bloki z jednego z naszych osiedli? Coś mówisz o marnowaniu głosów? "Mniejsze partie mają szansę dostania się do Sejmu", ty tak serio?
To ja wolę jednak marnować głosy w wyborach większościowych (JOW).


1. Jeżeli rozmawiamy o jednomandatowych okręgach wyborczych, które odnoszą się do władzy ustawodawczej, to nie wiem po co podawać przykład kompletnie z tym niezwiązany. Taki obowiązek równie dobrze mógłby istnieć w systemie władzy proporcjonalnej w stosunku do rządu. Co do Prezydenta RP – nie ma on może tak szerokich kompetencji jak Prezydent USA, jednak tradycyjnie zalicza się ten urząd do władzy wykonawczej, chociażby dzięki posiadaniu przez niego takich uprawnień jak np. prawo łaski, które historycznie przysługiwały na przykład królowi – moim zdaniem chociażby z tego powodu można by było Prezydenta uznać za władzę wykonawczą, a raczej za jeden z jej elementów.
2. Jak dla mnie inaczej niż w kategorii żartu tej petycji nie można rozpatrywać. Fakt, że jest to dość sympatyczny incydent, ale taka możliwość może prowadzić do nadużyć i mimo wszystko ośmieszania demokracji. W Polsce miała miejsce inicjatywa ustawodawcza na rzecz wprowadzenia ustawy o godnym i wygodnym siedzeniu (jak się później okazało była to kampania reklamowa producenta mebli) – nie pamiętam ile podpisów zebrano, ale nie zauważyłem też, że media jakiekolwiek ich napiętnowały – jeśli jakieś wiadomości na ten temat się pojawiały, to były utrzymane raczej w żartobliwym tonie (bo sama inicjatywa też na grubszą sprawę była trochę żartem). Jeżeli chodzi o argument medialny – zastanawia mnie, jaki to ma związek z ogólną dyskusją – podajesz przykład petycji w sprawie budowy gwiazdy śmierci, który był ewidentnym żartem, a następnie zestawiasz go z Marszem Niepodległości, który z założenia jest inicjatywą poważną, mającą pokazać szacunek dla pewnych wartości. Zwyczajnie nie rozumiem po co w tej dyskusji powołujesz się na ten przykład. Jeśli chodzi o to, jak ukazywany jest w mediach – być może jest tam spokojnie, a zadymy robi tylko jakaś nieznaczna część (przypuszczam, że tak właśnie jest), jednak jeżeli jakiekolwiek media pokazują cokolwiek (szczególnie media prywatne), to ich celem jest przede wszystkim wysoka oglądalność – wydaje mi się, że przeciętny człowiek przed telewizorem chętniej oglądałby informację na temat zadymy niż na temat spokojnego Marszu, podczas którego nic szczególnego (z perspektywy tego człowieka) by się nie wydarzyło. Z góry uprzedzam – nie mówię, że to dobrze albo źle, jednak prywatne stacje telewizyjne mają prawo pokazywać dokładnie to, na co mają ochotę – Ty natomiast masz prawo ich nie oglądać. Argument ten w teorii nie powinien się tyczyć telewizji publicznej, w praktyce wiadomo jednak, że to, co pokaże telewizja publiczna w jakiś sposób będzie przychylne władzy – na to nie ma rady.
3. Odnosząc się także do tego, co napisałeś poniżej – taka kontrola istniała w wielu systemach już od dawna (w tym w Polsce w czasach demokracji szlacheckiej). Założenie samo w sobie jest szlachetne, ale może prowadzić do wielu nadużyć i paraliżowania demokracji (mowa o mandacie imperatywnym). Poruszyłeś tutaj też temat zadłużania państwa, z tym że na ten temat to moglibyśmy zrobić osobną dyskusję. Niestety, ale niektóre instytucje w Polsce działają bardzo źle i ich utrzymanie generuje konieczność zadłużania państwa celem ich utrzymania (oczywiście to nie jedyna przyczyna zadłużania).
4. To już jest mocno populistyczny argument. Problem dotacji dla partii wynika moim zdaniem z tego, że kilka największych partii zacementowało ten system, dopuszczając do dofinansowania partii politycznych tylko te ugrupowania, które uzyskały odpowiednio wysoki procent. Jak dla mnie dofinansowanie dla partii nie musi być czymś złym, uważam jednak, że rozsądniejsze byłoby rozdzielenie tej puli pieniężnej - która jest i tak już wydzielona - na wszystkie zarejestrowane partie polityczne. Przypominam, że główna idea dofinansowywania partii politycznych z państwowych pieniędzy zakłada ograniczenie możliwości korupcji (podobnie jak diety poselskie). Ponadto uważam, że w systemie większościowym (JOW), to większe partie mają jednak szanse na przebicie się, gdyż większa partia jest w stanie zgromadzić nawet ze zwykłych składek więcej pieniędzy. Znowu wracamy więc do tego, co napisałem już wcześniej – JOW oznacza oddanie władzy w Polsce w ręce dwóch największych partii (PiS i PO przy obecnym dla nich poparciu). Jeśli nie wierzysz w to, co piszę, to polecam sprawdzić sobie skład do Senatu – od 2011 roku w wyborach do senatu obowiązuje system większościowy.
5. Rozumiem Twoje zarzuty, jednak należy pamiętać, że system proporcjonalny rozpatruje poparcie dla partii politycznej w skali kraju. Głównym argumentem za tym systemem jest właśnie ułatwienie startu w wyborach mniejszym partiom. Przy systemie większościowym być może nie od razu, ale ostatecznie dochodzi do sytuacji w którym wyłaniają się dwa główne ugrupowania polityczne, a reszta nie ma siły przebicia. W każdym kraju istnieją – poza największymi – także partie, które mają w skali kraju jakieś tam poparcie, a które w systemie większościowym niekoniecznie miałyby możliwość wejścia do parlamentu. W tym momencie pozostawiamy tych ludzi bez żadnych przedstawicieli. Nie mówiąc już o tym, że w momencie, gdy istnieje wiele partii politycznych, a w założeniu wygrywa ten, kto zdobędzie tych głosów najwięcej, to uwierz mi, że istnieje duża szansa, że sporo głosów także zostanie zmarnowanych. Pamiętaj też, że istnieją różne odmiany systemów proporcjonalnych, które dają mniejszym ugrupowaniom mniejsze lub większe szanse w wyborach.
 
 
 
spootnick  
Forumowy prawiczek

Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 36
Skąd: mazowieckie
Wysłany: Czw 30 Kwi, 2015   

To po kolei, nie będę już cytował:
1. Pisałem już, że władza wykonawcza w gruncie rzeczy jest wybierana u nas przez władzę ustawodawczą (pośrednio, ale jednak). Jeśli w wyborach do władzy ustawodawczej wygrywa partia X, to partia X ma też swój rząd i np wojewódów - czyli ustawodawca ma pełnię władzy wykonawczej i ustawodawczej. A prawo łaski, dekorowanie medalami, itp. nie są tak istotne, aby organizować dla nich osobne wybory kosztujące wiele milionów z naszych podatków. Jedyną realną władzą Prezydenta są:
-inicjatywa ustawodawcza (to nie jest akurat władza wyklonawcza)
- prawo veta i/lub zaskarżenie praw niższego rzędu (ustaw,rozporządzeń, itd) do Trybunału Konstytucyjnego - tak wiem rozporządzenia są aktami prawnymi np. rządu - i tylko to jest częściowo władzą wykonawczą Prezydenta (taka kontrola nad władzą wykonawczą, chociaż veto też można uchylić).
Stąd właśnie mój odnośnik, może trochę zawiły, ale mam nadzieję, że zrozumiałeś mój tok myślenia. Władza wykonawcza, to w 90% posłowie dodatkowo mianowani na stanowiska ministerialne.
2. Ośmieszeniem demokracji jest obiecywanie "złotych gór", a potem wypinanie się tyłkiem do wyborców. Zestawienie Gwiazdy Śmierci i Marszu Niepodległości jest drastyczne i takie miało być. Ma uwidocznić, że tam przy 300-milionowym narodzie 25000 podpisów wystarczy, żeby władza musiała się tym zająć. U nas 35 milionów ludności, a 100000 ludzi manifestujących i/lub miliony podpisów przy inicjatywach obywatelskich... znasz finał - niszczarka.
Co do tematu mediów, to mechanizm jest prosty, media utrzymują się głównie reklamy. Wystarczy zatrzymać stróżkę pieniędzy od reklamodawców i już masz media posłuszne. Ostatni przykład "Wprost" po aferze z nagraniami, wszyscy reklamodawcy się wycofali. Reklamy wróciły dopiero po wyrzuceniu całej redakcji na bruk, ci ludzie dalej są bezrobotni i mają "wilcze bilety", nikt ich nie chce przyjąć gdziekolwiek indziej. Media robią to co "trzeba". Za taki stan rzeczy pośrednio jest winna nasza ordynacja wyborcza.
3. Słowo "kontrola" można różnie rozumieć. Ja chcę tylko spełniania obietnic wyborczych i możliwość powiedzenia "sprawdzam".
Instytucje państwowe działają tak źle głównie z powodu nagromadzenia bzdurnych przepisów, a przepisy powstają po to by tworzyć w tych instytucjach dodatkowe stanowiska. 800 000 urzędasów to ok 2,5mln sztywnego elektoratu (rodzina Iksińskiego przecież nie zagłosuje, tak, żeby Iksiński stracił dobrą robotę). Nie ma co się martwić, ściągnie się na to w podatkach. Na ok 700 mld złotych budżetu państwa (tak to mniej więcej się kształtuje), 300 mld to utrzymanie administracji.
4. A komu dać pieniądze przy JOW? Przecież założenie partii to nie jest jakaś tam filozofia. Każdemu? Moim zdaniem, temat się urywa, automatycznie skończą się pieniądze dla partii politycznych.
Co do argumentu ograniczenia korupcji, to chyba już wszyscy zauważyliśmy, że to nie wypaliło.
KazikHansen napisał/a:
Znowu wracamy więc do tego, co napisałem już wcześniej – JOW oznacza oddanie władzy w Polsce w ręce dwóch największych partii
- pierwszy nasz Sejm po upadku poprzedniego ustroju był wyłoniony właśnie poprzez Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, jakoś nie zauważyłem 2 wielkich partii, raczej odwrotnie, było wiele różnych, znalazły się tam wszelkie poglądy (nie tylko pomysły 4 szefów partii, jak mamy to teraz).
5. Ten argument nie trafia do mnie kompletnie. Pokazałem ci marnotrawienie głosów na przykładzie mojego okręgu płockiego, a ty mówisz, że się nie marnuje. Czyli co lepiej głosować na wielką 4? Wtedy się nie zmarnuje...

A tak całkowicie już abstrahując. Mamy 300 powiatów, z każdego po jednym pośle, z tych największych oczywiście więcej, tak, żeby uzbierać sumę 560 posłów (sejm + senat). Nie wierzę, że jakiś przybłęda partyjny (z namaszczenia) dostanie więcej głosów od porządnego gościa, twojego sąsiada, znajomego, człowieka, który jest z twojej lokalnej społeczności. I taki poseł wie, że jak oszuka, to ludzie znów mu nie uwierzą. Spójrz na wybory lokalne, ilu bezpartyjnych mamy wójtów, burmistrzów, prezydentów itp? A nawet jak są partyjni, to nie zostali przywiezieni w teczkach, ale są stąd. Takiego kogoś chciałbym mieć, jako swojego przedstawiciela.
 
 
ozzy  
Forumowy prawiczek

Dołączył: 15 Lut 2015
Posty: 2
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 05 Maj, 2015   

KazikHansen napisał/a:
spootnick napisał/a:
A ja z chęcią bym posłuchał, co ma do powiedzenia. Lubię typa i chyba oddam na niego swoją kreskę.
Nie jest bezczelny, jak np Korwin. I wystarczy jeden postulat - JOW. Oddanie władzy ludziom, a odebranie jej szefom partii politycznych.


Tylko, że konsekwencją JOW zazwyczaj jest jeszcze większe upartyjnienie, a często wręcz JOW stanowi prostą drogę do systemu dwupartyjnego i braku reprezentacji bardziej marginalnych opcji politycznych - przykładem jest chociażby Wielka Brytania, gdzie funkcjonuje właśnie system jednomandatowych okręgów wyborczych.


Nie dyskutujcie tutaj, ja tylko pytałem czy nie macie nic przeciwko Kukizowi na Woodstocku.
 
 
Raczkins  
Na pewno offtopuje
...po co się bać, skoro w duszy gra muzyka...


Wiek: 31
Dołączyła: 19 Lis 2010
Posty: 629
Skąd: Żywiec
Wysłany: Śro 06 Maj, 2015   

ardzo ryzykowne zapraszać go na Woodstock w tym roku byłby.... gdyby (co mało realne) został prezydentem i zdecydowal siępokazać to tylko byłoby maks dużo zamieszania, ochrony i takie tam
 
 
 
Mazu  
Typowy spamer
Ninja z Kazachstanu


Wiek: 26
Dołączyła: 03 Sie 2009
Posty: 1048
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro 06 Maj, 2015   

Raczkins napisał/a:
ardzo ryzykowne zapraszać go na Woodstock w tym roku byłby.... gdyby (co mało realne) został prezydentem i zdecydowal siępokazać to tylko byłoby maks dużo zamieszania, ochrony i takie tam


No jak to? Bronek był na otwarciu i potem na ASP (dobre historie od pokojowego chodzą tak swoją drogą :D), to Kukiz - prezydent otworzy koncertem Przystanek i potem będzie spotkanie na ASP :D
 
 
 
Jaaasiek  
Po co tyle piszesz ?


Wiek: 33
Dołączył: 07 Kwi 2012
Posty: 1638
Skąd: Drink Team Żywiec
Wysłany: Śro 06 Maj, 2015   

No ale Raczkins trafiłą w punkt. Było to (niepotrzebne) wyzwanie logistyczne i w pewnym sensie ograniczenie dla uczestników Przystanku przy pewnych okazjach.
 
 
 
Mazu  
Typowy spamer
Ninja z Kazachstanu


Wiek: 26
Dołączyła: 03 Sie 2009
Posty: 1048
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro 06 Maj, 2015   

Z historiami od pokojowego chodziło mi właśnie o ochronę na Komorze... BOR itp.

Poza tym nie można było iść przez rondo przy Guciu po piwo do hurtowni :(
 
 
 
Raczkins  
Na pewno offtopuje
...po co się bać, skoro w duszy gra muzyka...


Wiek: 31
Dołączyła: 19 Lis 2010
Posty: 629
Skąd: Żywiec
Wysłany: Czw 07 Maj, 2015   

wlasnie jesli ktoś próbował w czasie lub przed rozpoczęciem Przystanku wrócić na pole ze strony miasta przez rondu to był w czarnej dupie to jednego gościa oslania banda.

muzycznie chętnie posłucham Kukiza... ale nie na tegorocznym PW. Zdecydowanie!
 
 
 
Kamillos  
Forumowy prawiczek

Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 12
Skąd: Rybnik
Wysłany: Pon 01 Cze, 2015   

Nie, dla Kukiza w tym roku.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group